„Walczę z patologiami na rynku pracy” – wywiad z minister Elżbietą Rafalską, Tygodnik wSieci, 25 lipca 2016 r.

Pani minister, przejmując resort zapowiedziała pani cywilizację rynku pracy w Polsce. Na jakim etapie jest dzisiaj ten proces?

Powiedzmy, że początek mamy już za sobą: bezrobocie na koniec czerwca spadło do 8,8 proc., wzrosło przeciętne wynagrodzenie, firmy tworzą nowe miejsca pracy. To najlepsza sytuacja na rynku pracy od 25 lat. Najbardziej cieszy mnie jednak to, że po raz pierwszy od lat  wzrost liczby pracujących jest efektem zawierania umów o pracę na czas nieokreślony, a nie  umów czasowych. Może to wskazywać, że pracodawcy w mniejszym stopniu niż dotychczas wykorzystują umowy cywilno-prawne.

To efekt dobrej koniunktury.

Niewątpliwe wysokie tempo wzrostu gospodarczego ma tu kluczowe znaczenie: przybywa ofert pracy, coraz trudniej o pracownika. To powoduje, że pracodawcy, którzy do tej pory mieli większą skłonność do zatrudniania na czas określony, jak chcą zatrzymać pracowników, proponują im stałe etaty, dają podwyżki. Ale regulacje też robią swoje, obowiązuje ozusowanie umów – zleceń, za chwilę wejdzie nowelizacja kodeksu pracy likwidująca efekt pierwszej dniówki, ruszyły dopłaty do miejsc pracy dla młodych bezrobotnych.

Na razie jednak większość zatrudnionych pracuje za 2,5- 3 tys. zł brutto, a prawie milion za tzw. płacę minimalną, czyli za 1850 zł brutto.

To prawda i czas z tym skończyć. Myślę, że bardzo duży wpływ na  rynek pracy będzie miało wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej dla zleceniobiorców i świadczących usługi w wysokości ponad 12 zł i podwyżka płacy minimalnej dla pracowników do 2 tys. zł brutto. Obie te regulacje wejdą w życie od stycznia 2017 roku. To będzie przełomowy rok pod względem wzrostu wynagrodzeń. Rozwój firm nie może opierać się głównie na niskich kosztach pracy, tak jak do tej pory. Beneficjentem wzrostu gospodarczego muszą stać się pracujący a nie tylko pracodawcy. Polityka poprzedniego rządu, promująca przede wszystkim interesy lobby dużych pracodawców, doprowadziła do tego, że Polska została w ogonie Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Np. średnie rocznie zarobki Polaków w 2015 to 7,6 tys, euro, podczas gdy średnia unijna to 23 tys. euro. Mniej płacą tylko w Rumunii, Bułgarii, na Litwie,  Łotwie i na Węgrzech.  Moim zdaniem wzrost wynagrodzeń został u nas sztucznie zahamowany. W innych krajach, mimo znacznie wolniejszego tempa wzrostu PKB, średnie zarobki rosły szybciej. Co prawda nasze też rosły: w 2004 roku zarabialiśmy 16 proc. niemieckich zarobków, a w 2014 – 32 proc. Ale proces zmniejszenia dystansu mógłby i powinien nastąpić znacznie szybciej. Martwi mniej też bardzo znaczący spadek wynagrodzeń w polskim PKB. W 2004 roku wynosił on 42 proc. a w 2015 tylko 36,6 proc.

W innych krajach udział wynagrodzeń za pracę w relacji do PKB też maleje

Rzeczywiście, problem malejącego udziału wynagrodzeń w PKB jest dość powszechny w krajach rozwiniętych, ale w Polsce tempo spadku jest wyjątkowo szybkie! Tam jest to średnio ok. 0,8 punktu procentowego w ciągu 10 lat, a u nas aż o 4,6 punktu proc. Analizy instytucji międzynarodowych, np. MOP wskazują, że spadający udział wynagrodzeń sprzyja wzrostowi nierówności dochodowych.  W konsekwencji tego zmniejsza się poziom konsumpcji, zniechęcając przedsiębiorców do inwestycji (nie ma popytu na produkty) co z kolei zmniejsza wpływy budżetowe! Jest to błędne koło, które chcemy przerwać. Przywołane przeze mnie dane są potwierdzeniem, że pracownicy nie byli w ostatnich latach beneficjentami wzrostu gospodarczego w Polsce, będziemy więc wzmacniać ich siłę przetargową by zapewnić, że wzrost płac będzie następował równomiernie ze wzrostem produktywności.

Przedsiębiorcy mają swoje argumenty; że muszą inwestować i gonić znacznie silniejsze firmy zachodnie, że muszą utrzymać konkurencyjność na rynku, że na podniesienie wynagrodzeń po prostu ich nie stać.

Po części to prawda. Ale znam firmy, które mają globalny zasięg, mają technologie nie gorsze a czasem lepsze niż spółki niemieckie czy skandynawskie a średnie wynagrodzenie to u nich 2,5 tys. zł. Prawda jest taka, że  niektórzy pracodawcy nie dzielą się zyskami z pracownikami, pomimo, że kondycja finansowa ich firm by na to pozwalała. Dwa tygodnie temu odbyła się  Rada Dialogu Społecznego, na której miało zostać przyjęte wspólne stanowisko w kwestii podwyżki płacy minimalnej do 2 tys. zł brutto od 1 stycznia 2017 roku. Takie wspólne stanowisko znacznie  uprościłoby procedurę.  Ale pracodawcy byli przeciwni, więc podwyżkę będziemy musieli wprowadzić w drodze rozporządzenia. Do 15 września będzie ono gotowe.

Jakie jeszcze instrumenty może uruchomić Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej, żeby cywilizować rynek? Pod koniec ubiegłego roku, jak wprowadzaliście ozusowanie umów  zleceń, zaprzeczyła pani, że są plany ozusowania również umów o dzieło. Czy coś się zmieniło?

W ministerstwie nie pracowaliśmy nad ozusowaniem umów o dzieło. Ale gdy widzę nadużywanie tych umów, to wydaje mi się, że coś z tym trzeba zrobić. Są sytuacje, gdzie, wykorzystuje się każdą lukę, każdą możliwość, żeby płacić mniej pracownikowi, kombinować z podatkami. Wie pani, jeszcze nie weszła w życie minimalna stawka godzinowa, a już dowiedziałam  się, że jest opracowywany wachlarz sposobów, żeby tych 12 zł za godzinę ludziom nie płacić.

Na przykład?

Można obciążyć pracującego na zleceniu czy świadczącego usługi różnymi karami, udowodnić np. że pracował 15 minut za krótko, że coś zniszczył. Albo można odjąć od  jego wynagrodzenia koszty wypożyczenia  sprzętu, na którym pracował. Jak o tym słyszę, to coraz bardziej skłaniam się do tego, żeby ozusować  także umowy dzieło. Ewentualnie trzeba będzie bardzo precyzyjnie określić, które umowy nie podlegałyby ozusowaniu. Dziś te umowy o dzieło są ewidentnie nadużywane. Co prawda, walczy z tym Państwowa Inspekcja Pracy, ale sama nie da sobie rady.

Niezależnie od tego problemem  są także umowy na czas określony. Dziś 28 proc. umów w Polsce to właśnie takie umowy, podczas gdy średnia w UE  to 14 proc. co prawda nie wszystkie z nich to umowy cywilno-prawne ale jasno widać, że mamy z tym problem. To jest patologiczne.

Nawet w dużych agencjach rządowych finansowanych z budżetu, nadużywa się umów o dzieło.

Dlatego nie powinno być litości. Część pracodawców też mówi, że to jest niesprawiedliwe, bo firmy, które zatrudniają na etaty i płacą ludziom lepiej, są mniej konkurencyjne  niż przedsiębiorstwa, gdzie normą jest cwaniactwo, nieuczciwość, niższa kultura pracy.  Co prawda, jeżeli od 2018 wejdzie w życie jednolity podatek od  wynagrodzeń, to większość patologii powinna zniknąć, ale musimy obserwować co się będzie działo po wprowadzeniu minimalnej stawki godzinowej i podwyższeniu minimalnej płacy w przyszłym roku, by w razie potrzeb szybko reagować.

To raczej nie spodoba się przedsiębiorcom. Nie obawia się pani, że wojna z nimi może zagrodzić ambitnym planom wiceministra Mateusza Morawieckiego? Bez inwestycji firm nie wejdziemy na ścieżkę szybkiego rozwoju.

To nie prawda, że  prowadzimy wojnę. Zawarliśmy wiele kompromisów, szereg rozwiązań w nowelizacji prawa pracy zostało zmienionych na wniosek pracodawców. Np. przesunęliśmy datę wejścia w życie minimalnej stawki godzinowej. Miała zacząć obowiązywać jeszcze w tym roku, ale zgodziliśmy się przesunąć to na 1 stycznia 2017 r., żeby dać firmom więcej czasu na przygotowanie się. Pracodawcy muszą pogodzić się z faktem, że wchodzimy na nowy etap rozwoju i poprawianie wyników finansowych poprzez ograniczanie kosztów osobowych to już przeszłość. Poza tym, akurat ci, którzy zamierzają uczestniczyć w realizacji planu Morawieckiego mówią, żeby nie porównywać ich z grupą żerującą na pracownikach. Jako resort uczestniczymy w zespołach roboczych pana wicepremiera. Obecnie toczą się prace nad doprecyzowaniem założeń strategii oraz poszczególnych rozwiązań, także na rzecz rozwoju przedsiębiorczości.

Trwa przegląd systemu emerytalnego. Rozumiem, że nie ma jeszcze wniosków, ale czy są już jakieś wstępne oceny, czy będą jakieś zmiany?

Nie mogę jeszcze nic powiedzieć. Wnioski z przeglądu będą pod koniec roku.  Na razie trwa dyskusja nad najważniejszymi elementami tego systemu, czyli warunkami nabywania prawa do emerytury, zasadami waloryzacji, funkcjonowania Otwartych Funduszy Emerytalnych i ewentualnych zmian w III filarze, czyli w zasadach oszczędzania na w Indywidualnych Kontach Emerytalnych i Indywidualnych Kontach Zabezpieczenia Emerytalnego. Ten przegląd dotyczy też ZUS, KRUS, i systemu emerytur służb mundurowych.

Czy rząd bierze pod uwagę, likwidację KRUS?

Nie ma takich planów. Nigdy o tym nie mówiliśmy.

A co z innymi grupami, które mają różne przywileje emerytalne: mundurowych prokuratorów, sędziów, górników?

Teraz jest realizowany projekt, który ma zmniejszyć emerytury  byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa. Innych prac nie prowadzimy,  bo przecież przegląd emerytalny jeszcze trwa. Nasze rekomendacje dla Rady Ministrów będą po zakończeniu przeglądu całego systemu emerytalnego.

Warto też zaznaczyć, że nasz resort, opiniując prezydencki projekt przywrócenia wieku emerytalnego, opowiedział się za likwidacją uprzywilejowanej pozycji przechodzących na emeryturę rolników,  prokuratorów i sędziów mundurowych. Uznaliśmy, że nie jest uzasadnione  wypłacanie renty czy emerytury wojskowej  osobom, które zajmują stanowiska  prokuratora i pobierają za to pieniądze. I to na razie tyle. Reszta, jak mówiłam, po zakończeniu przeglądu.

Przywrócenie wcześniejszego wieku emerytalnego budzi wiele emocji. Nawet w rządzie są osoby, które obawiają się skutków finansowych i społecznych projektu prezydenckiego.

Oczywiście, że trwa dyskusja. Ale musimy pamiętać,  że w kampanii wyborczej  złożyliśmy taką a nie inną deklarację. Podniesienie wieku emerytalnego w 2012 roku uchwalono bez żadnych konsultacji społecznych, przy bardzo silnej akcji propagandowej, która koncentrowała się na tym, jak to kobiety wypychane na emeryturę w wieku 60 lat są dyskryminowane. W efekcie wydłużono kobietom wiek emerytalny aż o 7 lat,  podczas gdy mężczyznom tylko o 2 lata.  To jest dopiero dyskryminacja.  W ten sposób nie wydłużano wieku emerytalnego  w żadnym europejskim kraju. Uważam, że nie powinno być w Polsce przymusu pracy do 67 roku życia. Wszystko zależy od  zdrowia człowieka, jego kondycji, sytuacji rodzinnej. Każdy może powiedzieć, że chce pracować dłużej, żeby mieć większą emeryturę. I my ten wybór dajemy.

Ale wiadomo już, że przywrócenie wcześniejszego wieku nie nastąpi 1 stycznia 2017 roku, tylko później.

We wtorek 19 lipca zapadła decyzja na Radzie Ministrów, że ustawa o wcześniejszym wieku emerytalnym zacznie obowiązywać w trzecim kwartale 2017 roku. Po pierwsze dlatego, że  ZUS musi mieć czas na przygotowanie swojego systemu informatycznego. Dla budżetu to też lepiej, bo teraz jesteśmy  na etapie przygotowania budżetu na  2017 rok i  zabezpieczymy na to pieniądze. Poza tym wtedy już będą wnioski z przeglądu systemu emerytalnego.

Jaka jest obecnie sytuacja finansowa  Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?  Czy wypłata świadczeń społecznych, w tym emerytur jest w jakiś sposób zagrożona?

Tu się nie dzieje nic dramatycznego. Deficyt jest pod kontrolą, nie grozi nam żadne załamanie w FUS.

Jaki wpływ na polski rynek pracy będzie miało wyjście Wielkiej Brytanii z UE? Czy są jakieś przyciągnięcia ludzi, którzy tam pracują?

Na razie nie wiadomo jakie będą relacji między Unią Europejską a Wielką Brytanii. Jednak dostępne dane wskazują, że Polacy przyjeżdżają tam głównie , żeby pracować, a nie pobierać zasiłki, kluczowa zatem będzie sytuacja na brytyjskim rynku pracy.  Dlatego wydaje mi się, że skala powrotu będzie znacznie mniejsza.  Do czasu wyjścia UK z UE Polacy, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii, mogą pracować ina tych samych zasadach jak do tej pory.. A nawet jakby Wielka Brytania ustanowiła nowe zasady, to rząd będzie zabiegał o to, żeby te zmiany wprowadzane były stopniowo. Zastanawiamy się też nad programami dedykowanymi osobom wracającym.

Czy są pomysły ograniczenia polskiego rynku pracy dla cudzoziemców?

Jesteśmy za otwartym rynkiem pracy, ale też za większą kontrolą nad zjawiskiem zatrudniania cudzoziemców. Obecny system jest niedoskonały, zwłaszcza w zakresie uproszczonej procedury, która pozwala zatrudniać na podstawie oświadczeń o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcowi. Nie wiadomo czy osoba, która dostała np. dostała wizę w celu pracy naprawdę przyjechała do Polski i pracuje u pracodawcy, który zarejestrował oświadczenie. My wychodzimy z założenia, że lepiej o  tych ludziach wiedzieć więcej, po to by przeciwdziałać nadużyciom ale i lepiej planować politykę rynku pracy. Istotne jest też dla nas wprowadzenie mechanizmów zapewniających, że praca cudzoziemców w Polsce nie będzie pretekstem do zaniżania wynagrodzeń. Dlatego wspólnie z innymi resortami pracujemy nad modyfikacją systemu zatrudniania cudzoziemców na pracę w Polsce. Nie chodzi zatem o ograniczenie pracy cudzoziemców tam gdzie jest ona potrzebna, ale ograniczenie nadużyć obowiązujących przepisów.

Rozmawiała Ewa Wesołowska